俞敏洪：2022年，現(xiàn)實(shí)題材大劇《人世間》火遍大街小巷，成為人們熱議的話題?！度耸篱g》的熱播把很多人的記憶拉回到20世紀(jì)60—80年代，既真切又充滿溫情，也讓我們對(duì)生活有了更深刻的思考。這部電視劇改編自著名作家梁曉聲的同名小說，梁曉聲是我多年的老友，今天，我有幸與原著作者梁曉聲老師重聚，一起聊聊他的文學(xué)與人生。

梁曉聲：我們是多年的朋友了，我一直很佩服敏洪。但平時(shí)也難得見面。每年兩會(huì)期間，我們有機(jī)會(huì)在一起討論教育、“三農(nóng)”和民生問題。很高興這次相聚。

俞：曉聲，看《人世間》中的許多情節(jié)，都會(huì)不由自主地聯(lián)想到你以往的一些作品，從這些作品中，我了解到你的成長(zhǎng)經(jīng)歷，尤其是你的家庭和知青生活。因此在看這部劇時(shí)，總不免會(huì)以劇中人物對(duì)照你的家庭成員。如劇中周母是不認(rèn)字的，那你的母親識(shí)字嗎？

梁：《人世間》里的周家絕對(duì)不是照搬現(xiàn)實(shí)中我的家庭。除了父親這個(gè)形象有我父親的影子外，周家兒女的身上也有我對(duì)于好青年的理想寄托，像秉昆對(duì)哥們兒的友愛，秉義要做清官，周蓉總要保持獨(dú)立個(gè)性，那是我自己想要在現(xiàn)實(shí)生活中做到的。你我都非官員，但我們一旦做了，對(duì)自己的要求想必一樣。周母不像我母親，我沒有著意寫這個(gè)人物。其實(shí)，小說《人世間》中最蒼白和單薄的人物就是周母。我要感謝周母的扮演者薩日娜老師，她的表演使這個(gè)原著中并不立體化的人物一下子鮮活起來，當(dāng)然也要感謝導(dǎo)演和編劇的精心處理。

俞：劇中周家父親在大三線的工作生活場(chǎng)景以及他幾年才能回一次家的艱辛經(jīng)歷，給觀眾留下了深刻的印象。雖然現(xiàn)在的很多年輕人已經(jīng)不大清楚什么是“大三線”了，但周父堅(jiān)韌負(fù)重的形象仍引起了很多人的共鳴。你的父親在大三線工作過吧？

梁：是的，《人世間》中周家父親的故事差不多就是我父親的經(jīng)歷。我也想通過這樣一個(gè)形象，為所有曾經(jīng)是大三線工人的父親們留下文字的紀(jì)念，也算樹碑立傳，他們那時(shí)候?yàn)閲易鞒鲞^特殊貢獻(xiàn)。

俞：所以父親在你心目中是可敬的對(duì)嗎？因?yàn)樗麉⑴c了祖國最艱難時(shí)期的大三線建設(shè)。

梁：實(shí)際上，我從小在榮譽(yù)感方面是很受壓抑的。家很小，一進(jìn)門就會(huì)看到迎面墻上的鏡子，鏡子兩邊的墻上懸掛七八張大大小小的獎(jiǎng)狀，都是我父親的。他把得到的獎(jiǎng)狀很仔細(xì)地卷起來，放在紙筒里，千里迢迢地背回家，自己做框，都掛到墻上。我會(huì)從中看到父親是特別在乎那些榮譽(yù)的，而墻上剩下空余的地方就是我哥的獎(jiǎng)狀。因此，我從小生活在這樣的一個(gè)環(huán)境中，只要照鏡子就會(huì)看到兩邊都是獎(jiǎng)狀，一張也沒有我的。那時(shí)候我確實(shí)像《人世間》中的秉昆，有一點(diǎn)點(diǎn)自卑，但心里也很欣慰，父親是一位好工人，得了那么多獎(jiǎng)狀，派出所的工作人員、街道的干部一進(jìn)我家門都會(huì)看到，都說老梁家的大哥是一位好工人，他家的長(zhǎng)子也是好學(xué)生。這也會(huì)間接給我?guī)硪环N榮譽(yù)上的滿足，所以還是感激敬重父親和哥哥的。

俞：你的長(zhǎng)篇小說的篇幅幾乎都是接近百萬字或超過百萬字，這跟你年輕的時(shí)候讀蘇聯(lián)的文學(xué)作品有關(guān)系嗎？

梁：有關(guān)系。有幾個(gè)蘇聯(lián)時(shí)期的作家對(duì)我的影響比較大，如屠格涅夫、高爾基、肖洛霍夫。他們的文字相當(dāng)優(yōu)美，尤其是對(duì)景物的描寫，而且非常注重細(xì)節(jié)。在《人世間》中有一個(gè)盲眼少年叫光明，這個(gè)人物來源于我上中學(xué)時(shí)候的所見。從我上初一開始，我家就住在“光字片”。上學(xué)途中，我經(jīng)?？吹揭粋€(gè)盲眼男孩，在家門口舉著瓶底兒看陽光，當(dāng)時(shí)我心里難受得要命。我不想頭腦中有這樣一個(gè)令我憂傷的形象，可是他一直駐足在里邊不出來，我還沒辦法排除他。

當(dāng)我把他請(qǐng)到文字中來后，我就釋懷了很多，這個(gè)孩子終于從我的頭腦中移出，成了一個(gè)文學(xué)人物，但是這已經(jīng)過去了幾十年。情懷、悲憫與細(xì)節(jié)，是俄羅斯文學(xué)給我的營養(yǎng)，但寫得長(zhǎng)不是刻意所求，是想表達(dá)的內(nèi)容多。

俞：鄭娟這個(gè)形象在書中很豐滿，在電視劇中也表現(xiàn)得淋漓盡致。這個(gè)形象在現(xiàn)實(shí)中有原型嗎？是否代表了你對(duì)女性的一種理想化的追求？

梁：這個(gè)人物也在我頭腦中醞釀了很長(zhǎng)時(shí)間。當(dāng)年，我從“光字片”去上學(xué)路過太平胡同，中間是一條下坡路，叫民康路。在一個(gè)冬天，當(dāng)我橫穿斜坡時(shí)，從坡上走下來一個(gè)姑娘。我當(dāng)時(shí)上初一，我看她應(yīng)該是上初二或者初三的樣子。坡上沒有別人，雖然冰天雪地，但天氣很好，她圍著深紫色頭巾，露出烏黑的頭發(fā)，我?guī)缀跻创袅?。后來，我?jīng)常在那坡上見到她，我有時(shí)候就在街口等著，等她從坡上走下來，我就迎著她走去，等她離我六七步遠(yuǎn)時(shí)，我彎下腰假裝去系鞋帶，她離我只有兩三步遠(yuǎn)的時(shí)候，我忽然站起身來，這時(shí)候就幾乎與她面對(duì)面了。那是我第一次覺得，一個(gè)女孩可以美到那么的清純。所以后來在許多作品中我寫到美善的女性時(shí)，往往是按照記憶中的那個(gè)女孩的形象來寫的，而且這種對(duì)女性的審美好像以后就定格了，沒太變過。雖然已經(jīng)過去了半個(gè)世紀(jì)。

俞：那個(gè)年代你能夠堅(jiān)持上學(xué)，到后來喜歡語文、喜歡閱讀，據(jù)說跟你在小學(xué)四年級(jí)時(shí)，碰到了一位特別好的語文老師有關(guān)是嗎？

梁：我小學(xué)三四年級(jí)的時(shí)候，有一位大隊(duì)輔導(dǎo)員是從農(nóng)村來的，我至今還記得他胖胖的，不修邊幅。他組織了小記者協(xié)會(huì)，參與者必須是少先隊(duì)員，而我不是，但是他看了我的作文，覺得不是少先隊(duì)員也可以。他還推薦過我的作文，被抄在兒童影院的大廣告板上。所以他對(duì)我搞文學(xué)創(chuàng)作是有一定影響的。

但當(dāng)時(shí)我沒想過當(dāng)作家，雖然我熱愛文學(xué)。哥哥留在家里的書，如托爾斯泰、雨果等的作品我都包了書皮，當(dāng)作一筆財(cái)富珍藏起來，但我沒有想到這對(duì)我以后從事文學(xué)創(chuàng)作會(huì)有什么影響。我在1982年獲全國短篇小說獎(jiǎng)之前，雖喜歡寫作，卻沒想成為作家——有本職工作同時(shí)還偶爾發(fā)表作品，我對(duì)這樣的人生已很知足。

俞：你當(dāng)知青差不多有七年的時(shí)間，好像因?yàn)槟阄淖止Φ妆容^好，還做了一段時(shí)間辦公室的工作是吧？

梁：我的人生其實(shí)也有非常“凡爾賽”的那一面，不但影響了我做人、看待社會(huì)，甚至也影響了我的創(chuàng)作。我做知青的時(shí)候當(dāng)過小學(xué)教師，在連隊(duì)比較受人尊敬，尤其受家長(zhǎng)們的尊敬。后來調(diào)到團(tuán)里當(dāng)新聞報(bào)道員，之后又參加過兵團(tuán)的創(chuàng)作學(xué)習(xí)班，其中還有一段時(shí)間到木材廠抬木頭去了。再后來，我就上大學(xué)了，畢業(yè)后被分配到北京電影制片廠，是不需要坐班的。到兒童電影制片廠工作有時(shí)需要坐班，去北京語言大學(xué)工作后還不用坐班。因此，回過頭來看我的人生經(jīng)歷，竟然憑了“文學(xué)”兩個(gè)字度過了幾乎大部分不坐班的人生。不坐班也意味著對(duì)于辦公室內(nèi)人們的那種摩擦，是沒有切身體會(huì)的。我可以做到放棄漲工資、評(píng)職稱，也可以放棄分房子。而我為什么可以放棄呢？因?yàn)槲矣形膶W(xué)，文學(xué)是我的精神寄托，同時(shí)也給我?guī)砹艘欢ǖ氖杖?。所以這會(huì)使我跟別人的競(jìng)爭(zhēng)和摩擦較少，別人至少會(huì)認(rèn)為在某些利益方面，你是一個(gè)對(duì)他不構(gòu)成實(shí)際妨礙的人。這樣你就會(huì)用充滿溫情的態(tài)度去看待生活，因此筆下的文字也是有溫度的。但對(duì)于“內(nèi)卷”，我較少切身感受，這是對(duì)于創(chuàng)作有局限的方面。

俞：這也回答了為什么你的那么多小說中幾乎沒有辦公室政治的描寫。那你是從什么時(shí)候開始動(dòng)心起念寫小說的？

梁：應(yīng)該是我在連隊(duì)做小學(xué)教師的時(shí)候，寫了一篇只有1000多字的短文《紀(jì)念雷鋒逝世九周年》，強(qiáng)調(diào)他對(duì)同志像春天般溫暖，強(qiáng)調(diào)知青和知青、知青和老戰(zhàn)士之間必須像雷鋒對(duì)同志那樣。故而我調(diào)到團(tuán)里，進(jìn)了兵團(tuán)創(chuàng)作學(xué)習(xí)班，開始嘗試寫小說。

俞：你的第一篇小說是1972年左右發(fā)表的嗎？

梁：是的，在《兵團(tuán)戰(zhàn)士報(bào)》上發(fā)的，篇名叫《向?qū)А贰Ｄ菓?yīng)該是中國第一篇環(huán)保小說，非常短，只有2000字左右。主要是講，一些知識(shí)青年在一個(gè)老職工的帶領(lǐng)下進(jìn)山伐木，但老職工要進(jìn)到山里很遠(yuǎn)的地方，要伐那些歪樹、病樹和扭曲的樹、倒下的樹，既費(fèi)工又費(fèi)力，收獲還很少。知青們就很生氣，將他從爬犁上撞下去，但是老職工說了一番話后，大家后悔了。他說看你們來了之后伐光了多少山頭，重新生長(zhǎng)出一片林子得二三十年啊。

正是這篇作品，被復(fù)旦大學(xué)的一位招生老師在報(bào)上發(fā)現(xiàn)了，他那時(shí)候正好住在兵團(tuán)總司令部，他打聽到我在哪團(tuán)哪連，然后開了介紹信，從佳木斯到哈爾濱，從哈爾濱到北安，從北安到黑河，從黑河再到我所在的團(tuán)，他一路不停地轉(zhuǎn)車，行程五天，就為了要見我。

俞：這個(gè)人就算是你的伯樂了吧？

梁：親愛的同志，我有時(shí)候會(huì)這樣想，梁曉聲，你有什么理由不做一個(gè)好人！你沒有不做好人的資格和理由??！因?yàn)槟愕娜松宦纷邅?，有那么多好人在最關(guān)鍵的時(shí)候幫助過你，但之后互相就沒有多深的交往了。也因此我會(huì)對(duì)人性友善的一面有由衷體會(huì)。

俞：為什么你那么多大部頭的著作要去寫知青，你想對(duì)這個(gè)時(shí)代作一個(gè)什么樣的總結(jié)和反映，以及你認(rèn)為這一段知青歲月對(duì)這一代人，到底產(chǎn)生了什么樣的影響？

梁：我至今創(chuàng)作了兩千五六百萬字的作品，嚴(yán)格說知青作品在數(shù)量上不是主體，但是這部分作品大抵被影視化了，所以相比其他作品人們知道得會(huì)多一點(diǎn)。還有一點(diǎn)是因?yàn)閭€(gè)人經(jīng)歷，我寫《這是一片神奇的土地》的時(shí)候知青剛到北大荒，然后寫《今夜有暴風(fēng)雪》是知青離開的時(shí)候，寫《雪城》時(shí)知青初返城，分別是短篇、中篇、長(zhǎng)篇，都與我個(gè)人經(jīng)歷相關(guān)。當(dāng)然，主要的一點(diǎn)是，大多數(shù)知青面臨就業(yè)難、生活難諸多實(shí)際問題，社會(huì)一度還對(duì)他們有偏見，我想告訴社會(huì)，返城知青多數(shù)是好青年。

俞：《知青》和《年輪》應(yīng)該是這類作品中比較典型的吧？

梁：《知青》是別人幾次約我寫的，希望有人再把知青寫一下。對(duì)我個(gè)人來說，既不覺得當(dāng)知青六七年是一種資本，也不覺得它是苦難的經(jīng)歷。因?yàn)橛泻芏嗳撕臀乙粯樱疫€是東北知青到東北，人家有從上海、從南方過來的，所以我不覺得很苦。還有一點(diǎn)就是我掙錢了，每月實(shí)實(shí)在在地掙四十幾元錢，這在當(dāng)時(shí)很厲害了。

我經(jīng)常會(huì)寫青年，一直到今天，《人世間》中的主體人物仍是青年，我后來創(chuàng)作的《我和我的命》《中文桃李》的主角還是青年。我經(jīng)常覺得可能是我這個(gè)人太依戀青春歲月，青春歲月太美好了，一切困難、一切不幸都可以克服，繼續(xù)保持著一種旺盛的生命力。而且青春的友情和咱倆這樣的友情是不一樣的，咱們的友情像老酒，青春的友情有時(shí)候像紅酒，很浪漫。所以我留戀青春歲月。另外，還有可能是因?yàn)槲揖芙^和自己的老年握手。

俞：我讀《雪城》的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)你對(duì)知青返城以后心態(tài)的描述、生活的描述是非常到位的。

梁：因?yàn)槲覍懫饋頃?huì)投入真誠的感情。另外還有一點(diǎn)很重要，當(dāng)時(shí)我確實(shí)有以文學(xué)代言的愿望，希望別人通過我的作品來重新認(rèn)識(shí)知青，這在我看來是極其必要的。在這10年中他們經(jīng)歷了什么，他們?yōu)楹纬蔀樯朴谑〔旌头此嫉囊淮?mdash;—我想告訴社會(huì)這些。

俞：《雪城》應(yīng)該是在1986年左右寫出來的吧，你在那時(shí)就已經(jīng)開始反思中國的社會(huì)現(xiàn)象和歷史變革。放到90年代或者今天，你還能寫出這樣的作品嗎？

梁：寫不出來，那種感覺沒有了。那時(shí)候我所面對(duì)的同代人正處在返城初期，年齡大的不會(huì)超過35歲，年齡小的二十七八歲，是那種全身充滿能量的人生階段。這種能量里還包含著無奈、沮喪、憤懣，同時(shí)還有渴求，渴求關(guān)注、善待及理解。所以我面對(duì)他們的時(shí)候，他們的情緒會(huì)感染我。今天，我和他們都垂垂老矣，我不再會(huì)從他們身上感受到那種內(nèi)在的、強(qiáng)大的、噴薄而出的生存力量了。

俞：我覺得你年輕的時(shí)候，比如說你寫《雪城》的那一段時(shí)間，更加靠近雨果的那種汪洋恣肆的文筆，對(duì)情感的描寫揮灑自如。但是寫《人世間》時(shí)的你，就有點(diǎn)像托爾斯泰了，有著一種娓娓道來的沉著氣概，我是能感覺到的。

梁：對(duì)，不由自主的。我最近寫的另一部長(zhǎng)篇《父父子子》的句子很短，不但句子短，幾乎會(huì)有意識(shí)地勾掉不少多余的形容詞，但我會(huì)保留比喻，因?yàn)楸扔魇谴蛏蟼€(gè)人印記的，而形容詞是公用的。

俞：你在創(chuàng)作的時(shí)候，是由于一個(gè)故事和思路涌出來了，推動(dòng)著你寫，還是每次都要去構(gòu)思半天才能寫一段？

梁：推動(dòng)式的。我經(jīng)常對(duì)自己說，這是最后一部，就好像一個(gè)老面點(diǎn)師傅對(duì)自己說，這是最后一團(tuán)面，做完之后就可以歇著了。但突然又有一些素材撲面而來，又會(huì)感到激動(dòng)，有時(shí)候把這種不能自已的激動(dòng)放在文字中，就會(huì)使心里變得安靜一些。但是，親愛的同志，即使這樣，我確實(shí)也是在做收尾工作，我不愿意老到不能動(dòng)，快接近癡呆了，又聾又老的那種狀態(tài)的時(shí)候，才承認(rèn)自己進(jìn)入老年，那樣的老年也太沒意思了。我想趁沒那么老，給自己留段歲月，過過也可以說是享受幾年不是作家的生活。

俞：你會(huì)放得下手中那支筆嗎？

梁：我會(huì)在自己狀態(tài)尚可的情況下，決然地向文學(xué)這件事轉(zhuǎn)過身去。但是轉(zhuǎn)身之前，我心里確實(shí)深深地感恩文學(xué)。因?yàn)樗脑炝宋?，這也就是我書中一直寫好人多一點(diǎn)的原因。我在“光字片”經(jīng)歷了許多這樣那樣的事情，我也有可能成為《人世間》中的涂志強(qiáng)，我也有可能加入“九虎十三鷹”，變成另外一個(gè)人，可是我沒有。這一方面要感謝母親，還有就是感謝文學(xué)。所以我要向文學(xué)鞠一躬之后，再去過一種和文學(xué)無關(guān)的生活。

俞敏洪：我們難得相聚在這里聊了很久，在追憶過往中，你充滿溫情地講述了《人世間》背后的故事以及數(shù)十年如一日書寫平凡人物的創(chuàng)作經(jīng)歷，你一路走來的文學(xué)的人生與人生的文學(xué)，這些經(jīng)歷和觀點(diǎn)，如讀你的作品一樣令人動(dòng)容，相信讀者和我一樣覺得意猶未盡，期待你的新作品，也期待我們下次再聚，深談。

梁曉聲：敏洪，我很享受與你這位老友的對(duì)談。