俞敏洪：2022年，現(xiàn)實題材大劇《人世間》火遍大街小巷，成為人們熱議的話題?！度耸篱g》的熱播把很多人的記憶拉回到20世紀(jì)60—80年代，既真切又充滿溫情，也讓我們對生活有了更深刻的思考。這部電視劇改編自著名作家梁曉聲的同名小說，梁曉聲是我多年的老友，今天，我有幸與原著作者梁曉聲老師重聚，一起聊聊他的文學(xué)與人生。

梁曉聲：我們是多年的朋友了，我一直很佩服敏洪。但平時也難得見面。每年兩會期間，我們有機(jī)會在一起討論教育、“三農(nóng)”和民生問題。很高興這次相聚。

俞：曉聲，看《人世間》中的許多情節(jié)，都會不由自主地聯(lián)想到你以往的一些作品，從這些作品中，我了解到你的成長經(jīng)歷，尤其是你的家庭和知青生活。因此在看這部劇時，總不免會以劇中人物對照你的家庭成員。如劇中周母是不認(rèn)字的，那你的母親識字嗎？

梁：《人世間》里的周家絕對不是照搬現(xiàn)實中我的家庭。除了父親這個形象有我父親的影子外，周家兒女的身上也有我對于好青年的理想寄托，像秉昆對哥們兒的友愛，秉義要做清官，周蓉總要保持獨立個性，那是我自己想要在現(xiàn)實生活中做到的。你我都非官員，但我們一旦做了，對自己的要求想必一樣。周母不像我母親，我沒有著意寫這個人物。其實，小說《人世間》中最蒼白和單薄的人物就是周母。我要感謝周母的扮演者薩日娜老師，她的表演使這個原著中并不立體化的人物一下子鮮活起來，當(dāng)然也要感謝導(dǎo)演和編劇的精心處理。

俞：劇中周家父親在大三線的工作生活場景以及他幾年才能回一次家的艱辛經(jīng)歷，給觀眾留下了深刻的印象。雖然現(xiàn)在的很多年輕人已經(jīng)不大清楚什么是“大三線”了，但周父堅韌負(fù)重的形象仍引起了很多人的共鳴。你的父親在大三線工作過吧？

梁：是的，《人世間》中周家父親的故事差不多就是我父親的經(jīng)歷。我也想通過這樣一個形象，為所有曾經(jīng)是大三線工人的父親們留下文字的紀(jì)念，也算樹碑立傳，他們那時候為國家作出過特殊貢獻(xiàn)。

俞：所以父親在你心目中是可敬的對嗎？因為他參與了祖國最艱難時期的大三線建設(shè)。

梁：實際上，我從小在榮譽(yù)感方面是很受壓抑的。家很小，一進(jìn)門就會看到迎面墻上的鏡子，鏡子兩邊的墻上懸掛七八張大大小小的獎狀，都是我父親的。他把得到的獎狀很仔細(xì)地卷起來，放在紙筒里，千里迢迢地背回家，自己做框，都掛到墻上。我會從中看到父親是特別在乎那些榮譽(yù)的，而墻上剩下空余的地方就是我哥的獎狀。因此，我從小生活在這樣的一個環(huán)境中，只要照鏡子就會看到兩邊都是獎狀，一張也沒有我的。那時候我確實像《人世間》中的秉昆，有一點點自卑，但心里也很欣慰，父親是一位好工人，得了那么多獎狀，派出所的工作人員、街道的干部一進(jìn)我家門都會看到，都說老梁家的大哥是一位好工人，他家的長子也是好學(xué)生。這也會間接給我?guī)硪环N榮譽(yù)上的滿足，所以還是感激敬重父親和哥哥的。

俞：你的長篇小說的篇幅幾乎都是接近百萬字或超過百萬字，這跟你年輕的時候讀蘇聯(lián)的文學(xué)作品有關(guān)系嗎？

梁：有關(guān)系。有幾個蘇聯(lián)時期的作家對我的影響比較大，如屠格涅夫、高爾基、肖洛霍夫。他們的文字相當(dāng)優(yōu)美，尤其是對景物的描寫，而且非常注重細(xì)節(jié)。在《人世間》中有一個盲眼少年叫光明，這個人物來源于我上中學(xué)時候的所見。從我上初一開始，我家就住在“光字片”。上學(xué)途中，我經(jīng)?？吹揭粋€盲眼男孩，在家門口舉著瓶底兒看陽光，當(dāng)時我心里難受得要命。我不想頭腦中有這樣一個令我憂傷的形象，可是他一直駐足在里邊不出來，我還沒辦法排除他。

當(dāng)我把他請到文字中來后，我就釋懷了很多，這個孩子終于從我的頭腦中移出，成了一個文學(xué)人物，但是這已經(jīng)過去了幾十年。情懷、悲憫與細(xì)節(jié)，是俄羅斯文學(xué)給我的營養(yǎng)，但寫得長不是刻意所求，是想表達(dá)的內(nèi)容多。

俞：鄭娟這個形象在書中很豐滿，在電視劇中也表現(xiàn)得淋漓盡致。這個形象在現(xiàn)實中有原型嗎？是否代表了你對女性的一種理想化的追求？

梁：這個人物也在我頭腦中醞釀了很長時間。當(dāng)年，我從“光字片”去上學(xué)路過太平胡同，中間是一條下坡路，叫民康路。在一個冬天，當(dāng)我橫穿斜坡時，從坡上走下來一個姑娘。我當(dāng)時上初一，我看她應(yīng)該是上初二或者初三的樣子。坡上沒有別人，雖然冰天雪地，但天氣很好，她圍著深紫色頭巾，露出烏黑的頭發(fā)，我?guī)缀跻创袅?。后來，我?jīng)常在那坡上見到她，我有時候就在街口等著，等她從坡上走下來，我就迎著她走去，等她離我六七步遠(yuǎn)時，我彎下腰假裝去系鞋帶，她離我只有兩三步遠(yuǎn)的時候，我忽然站起身來，這時候就幾乎與她面對面了。那是我第一次覺得，一個女孩可以美到那么的清純。所以后來在許多作品中我寫到美善的女性時，往往是按照記憶中的那個女孩的形象來寫的，而且這種對女性的審美好像以后就定格了，沒太變過。雖然已經(jīng)過去了半個世紀(jì)。

俞：那個年代你能夠堅持上學(xué)，到后來喜歡語文、喜歡閱讀，據(jù)說跟你在小學(xué)四年級時，碰到了一位特別好的語文老師有關(guān)是嗎？

梁：我小學(xué)三四年級的時候，有一位大隊輔導(dǎo)員是從農(nóng)村來的，我至今還記得他胖胖的，不修邊幅。他組織了小記者協(xié)會，參與者必須是少先隊員，而我不是，但是他看了我的作文，覺得不是少先隊員也可以。他還推薦過我的作文，被抄在兒童影院的大廣告板上。所以他對我搞文學(xué)創(chuàng)作是有一定影響的。

但當(dāng)時我沒想過當(dāng)作家，雖然我熱愛文學(xué)。哥哥留在家里的書，如托爾斯泰、雨果等的作品我都包了書皮，當(dāng)作一筆財富珍藏起來，但我沒有想到這對我以后從事文學(xué)創(chuàng)作會有什么影響。我在1982年獲全國短篇小說獎之前，雖喜歡寫作，卻沒想成為作家——有本職工作同時還偶爾發(fā)表作品，我對這樣的人生已很知足。

俞：你當(dāng)知青差不多有七年的時間，好像因為你文字功底比較好，還做了一段時間辦公室的工作是吧？

梁：我的人生其實也有非常“凡爾賽”的那一面，不但影響了我做人、看待社會，甚至也影響了我的創(chuàng)作。我做知青的時候當(dāng)過小學(xué)教師，在連隊比較受人尊敬，尤其受家長們的尊敬。后來調(diào)到團(tuán)里當(dāng)新聞報道員，之后又參加過兵團(tuán)的創(chuàng)作學(xué)習(xí)班，其中還有一段時間到木材廠抬木頭去了。再后來，我就上大學(xué)了，畢業(yè)后被分配到北京電影制片廠，是不需要坐班的。到兒童電影制片廠工作有時需要坐班，去北京語言大學(xué)工作后還不用坐班。因此，回過頭來看我的人生經(jīng)歷，竟然憑了“文學(xué)”兩個字度過了幾乎大部分不坐班的人生。不坐班也意味著對于辦公室內(nèi)人們的那種摩擦，是沒有切身體會的。我可以做到放棄漲工資、評職稱，也可以放棄分房子。而我為什么可以放棄呢？因為我有文學(xué)，文學(xué)是我的精神寄托，同時也給我?guī)砹艘欢ǖ氖杖?。所以這會使我跟別人的競爭和摩擦較少，別人至少會認(rèn)為在某些利益方面，你是一個對他不構(gòu)成實際妨礙的人。這樣你就會用充滿溫情的態(tài)度去看待生活，因此筆下的文字也是有溫度的。但對于“內(nèi)卷”，我較少切身感受，這是對于創(chuàng)作有局限的方面。

俞：這也回答了為什么你的那么多小說中幾乎沒有辦公室政治的描寫。那你是從什么時候開始動心起念寫小說的？

梁：應(yīng)該是我在連隊做小學(xué)教師的時候，寫了一篇只有1000多字的短文《紀(jì)念雷鋒逝世九周年》，強(qiáng)調(diào)他對同志像春天般溫暖，強(qiáng)調(diào)知青和知青、知青和老戰(zhàn)士之間必須像雷鋒對同志那樣。故而我調(diào)到團(tuán)里，進(jìn)了兵團(tuán)創(chuàng)作學(xué)習(xí)班，開始嘗試寫小說。

俞：你的第一篇小說是1972年左右發(fā)表的嗎？

梁：是的，在《兵團(tuán)戰(zhàn)士報》上發(fā)的，篇名叫《向?qū)А?。那?yīng)該是中國第一篇環(huán)保小說，非常短，只有2000字左右。主要是講，一些知識青年在一個老職工的帶領(lǐng)下進(jìn)山伐木，但老職工要進(jìn)到山里很遠(yuǎn)的地方，要伐那些歪樹、病樹和扭曲的樹、倒下的樹，既費工又費力，收獲還很少。知青們就很生氣，將他從爬犁上撞下去，但是老職工說了一番話后，大家后悔了。他說看你們來了之后伐光了多少山頭，重新生長出一片林子得二三十年啊。

正是這篇作品，被復(fù)旦大學(xué)的一位招生老師在報上發(fā)現(xiàn)了，他那時候正好住在兵團(tuán)總司令部，他打聽到我在哪團(tuán)哪連，然后開了介紹信，從佳木斯到哈爾濱，從哈爾濱到北安，從北安到黑河，從黑河再到我所在的團(tuán)，他一路不停地轉(zhuǎn)車，行程五天，就為了要見我。

俞：這個人就算是你的伯樂了吧？

梁：親愛的同志，我有時候會這樣想，梁曉聲，你有什么理由不做一個好人！你沒有不做好人的資格和理由啊！因為你的人生一路走來，有那么多好人在最關(guān)鍵的時候幫助過你，但之后互相就沒有多深的交往了。也因此我會對人性友善的一面有由衷體會。

俞：為什么你那么多大部頭的著作要去寫知青，你想對這個時代作一個什么樣的總結(jié)和反映，以及你認(rèn)為這一段知青歲月對這一代人，到底產(chǎn)生了什么樣的影響？

梁：我至今創(chuàng)作了兩千五六百萬字的作品，嚴(yán)格說知青作品在數(shù)量上不是主體，但是這部分作品大抵被影視化了，所以相比其他作品人們知道得會多一點。還有一點是因為個人經(jīng)歷，我寫《這是一片神奇的土地》的時候知青剛到北大荒，然后寫《今夜有暴風(fēng)雪》是知青離開的時候，寫《雪城》時知青初返城，分別是短篇、中篇、長篇，都與我個人經(jīng)歷相關(guān)。當(dāng)然，主要的一點是，大多數(shù)知青面臨就業(yè)難、生活難諸多實際問題，社會一度還對他們有偏見，我想告訴社會，返城知青多數(shù)是好青年。

俞：《知青》和《年輪》應(yīng)該是這類作品中比較典型的吧？

梁：《知青》是別人幾次約我寫的，希望有人再把知青寫一下。對我個人來說，既不覺得當(dāng)知青六七年是一種資本，也不覺得它是苦難的經(jīng)歷。因為有很多人和我一樣，我還是東北知青到東北，人家有從上海、從南方過來的，所以我不覺得很苦。還有一點就是我掙錢了，每月實實在在地掙四十幾元錢，這在當(dāng)時很厲害了。

我經(jīng)常會寫青年，一直到今天，《人世間》中的主體人物仍是青年，我后來創(chuàng)作的《我和我的命》《中文桃李》的主角還是青年。我經(jīng)常覺得可能是我這個人太依戀青春歲月，青春歲月太美好了，一切困難、一切不幸都可以克服，繼續(xù)保持著一種旺盛的生命力。而且青春的友情和咱倆這樣的友情是不一樣的，咱們的友情像老酒，青春的友情有時候像紅酒，很浪漫。所以我留戀青春歲月。另外，還有可能是因為我拒絕和自己的老年握手。

俞：我讀《雪城》的時候，發(fā)現(xiàn)你對知青返城以后心態(tài)的描述、生活的描述是非常到位的。

梁：因為我寫起來會投入真誠的感情。另外還有一點很重要，當(dāng)時我確實有以文學(xué)代言的愿望，希望別人通過我的作品來重新認(rèn)識知青，這在我看來是極其必要的。在這10年中他們經(jīng)歷了什么，他們?yōu)楹纬蔀樯朴谑〔旌头此嫉囊淮?mdash;—我想告訴社會這些。

俞：《雪城》應(yīng)該是在1986年左右寫出來的吧，你在那時就已經(jīng)開始反思中國的社會現(xiàn)象和歷史變革。放到90年代或者今天，你還能寫出這樣的作品嗎？

梁：寫不出來，那種感覺沒有了。那時候我所面對的同代人正處在返城初期，年齡大的不會超過35歲，年齡小的二十七八歲，是那種全身充滿能量的人生階段。這種能量里還包含著無奈、沮喪、憤懣，同時還有渴求，渴求關(guān)注、善待及理解。所以我面對他們的時候，他們的情緒會感染我。今天，我和他們都垂垂老矣，我不再會從他們身上感受到那種內(nèi)在的、強(qiáng)大的、噴薄而出的生存力量了。

俞：我覺得你年輕的時候，比如說你寫《雪城》的那一段時間，更加靠近雨果的那種汪洋恣肆的文筆，對情感的描寫揮灑自如。但是寫《人世間》時的你，就有點像托爾斯泰了，有著一種娓娓道來的沉著氣概，我是能感覺到的。

梁：對，不由自主的。我最近寫的另一部長篇《父父子子》的句子很短，不但句子短，幾乎會有意識地勾掉不少多余的形容詞，但我會保留比喻，因為比喻是打上個人印記的，而形容詞是公用的。

俞：你在創(chuàng)作的時候，是由于一個故事和思路涌出來了，推動著你寫，還是每次都要去構(gòu)思半天才能寫一段？

梁：推動式的。我經(jīng)常對自己說，這是最后一部，就好像一個老面點師傅對自己說，這是最后一團(tuán)面，做完之后就可以歇著了。但突然又有一些素材撲面而來，又會感到激動，有時候把這種不能自已的激動放在文字中，就會使心里變得安靜一些。但是，親愛的同志，即使這樣，我確實也是在做收尾工作，我不愿意老到不能動，快接近癡呆了，又聾又老的那種狀態(tài)的時候，才承認(rèn)自己進(jìn)入老年，那樣的老年也太沒意思了。我想趁沒那么老，給自己留段歲月，過過也可以說是享受幾年不是作家的生活。

俞：你會放得下手中那支筆嗎？

梁：我會在自己狀態(tài)尚可的情況下，決然地向文學(xué)這件事轉(zhuǎn)過身去。但是轉(zhuǎn)身之前，我心里確實深深地感恩文學(xué)。因為它改造了我，這也就是我書中一直寫好人多一點的原因。我在“光字片”經(jīng)歷了許多這樣那樣的事情，我也有可能成為《人世間》中的涂志強(qiáng)，我也有可能加入“九虎十三鷹”，變成另外一個人，可是我沒有。這一方面要感謝母親，還有就是感謝文學(xué)。所以我要向文學(xué)鞠一躬之后，再去過一種和文學(xué)無關(guān)的生活。

俞敏洪：我們難得相聚在這里聊了很久，在追憶過往中，你充滿溫情地講述了《人世間》背后的故事以及數(shù)十年如一日書寫平凡人物的創(chuàng)作經(jīng)歷，你一路走來的文學(xué)的人生與人生的文學(xué)，這些經(jīng)歷和觀點，如讀你的作品一樣令人動容，相信讀者和我一樣覺得意猶未盡，期待你的新作品，也期待我們下次再聚，深談。

梁曉聲：敏洪，我很享受與你這位老友的對談。